原讨论始于
https://b612.me/@zhichi03/106963833076482006
在wikum上面梳理了一份，在这里也存一份原始版。
隔了四个月回头来看这次讨论，只看我的回复本身，比较有价值的地方在于我能够提出很多问题，比较让我痛苦的地方在于我的回复内含的问题太多太散，且乱引用观点。
Zhichi 2021/09/20 19:49 1.1 试图用多写、多打字的办法表达出自己清晰、无误的想法，但稍不注意就说的过多，写的过长。想要追求形式上更简洁、精准，但是，需要用到的描述对象的方法已经超越了我现有的储备量。现在也只能继续做加法，观察学习更多的表述方法，才能挑出最合适的表述方法。
2021/09/20 23:32 1.2 @zhichi03所以……写到博客呀😂 微博（客）本身就只适合分享临时起意的东西，不适合系统表述嘛。
2021/09/21 24:35 1.3 @renyuneyun我没太明白你的意思呢？你意思是，在博客里面通过大量的长文训练来锻炼自己的表达能力，在微博客上面碎碎念终归是灵光乍现，不成体系吗？ :blobcatpeek2:
我这段话的意思是，我试图从我身上传递信息给他人，通过完整、详细的叙述 降低信息传递过程中的噪音（排除无效无用的信息，让听众获得完整的信息，正确地理解我的意思），就好比写一篇博文，我嫌自己为了求全而写的太长了，我希望让文章的遣词造句更加精准，一针见血地表达我的意思。
感觉我俩想表达的意思不太一样咧…不晓得我有没有正确地理解你的意思？还请你多指点呀 :0590:
2021/09/23 05:59 1.4 @zhichi03 啊，我理解错了，我以为只是在mastodon或者类似的地方显长。「指点」这词太抬举我了，不敢当😂 其实我也有类似的问题，而且还会在写博文时候为了一些很细节的地方纠结很久，导致整篇文章用时很长（或者干脆扔在那）。我也没找到完美的方法解决呢，于是做法和你说的类似，尽量去用一些（或者干脆自己定义一些）术语/概念来描述它们。 然而这样又有了抽象的问题（以及抽象过程本身带来的问题），而且需要听者本身理解这些概念，这也影响他人去阅读的意愿……
2021/09/23 13:50 1.5 【写的有点多，就折叠了一下】 @renyuneyun 嗯，你提到的最后一句，让我想起了之前看到的一条微博「与人交流时，经常提醒自己：1. 你说的意思别人明白吗？2. 你提到的人和事别人了解吗？3. 你讲的东西别人有兴趣听吗？ 」
上面引用的微博在谈人际交流，你提到的范围是博文写作，我的原嘟文也是在说写作与沟通能力。
比如写作，可以分文学创作与科普写作…如果是进行艺术创作，作品往往追求的是被读者观众多样化地解读，「一千个人眼中有一千个哈姆雷特」；而科普读物、入门教材等则必须要撰写清晰、明确的概念让读者形成统一的印象吧。
所以感觉我们在特别大的范围下讨论「自己的意思能不能被别人准确理解」很难得出答案。
如果我们把范围缩小，限定在日常与人沟通和通识写作领域之内，这个问题就可以简化为：
人际沟通中如何准确地表达自己的观点？ 如何深入浅出地写好一篇科普博文？
在这两个问题下，便可以进一步考虑「如何引起听者的兴趣？」「听者是否具备理解概念的能力？」这两个衍生的业问题了~
[1]https://m.weibo.cn/1687198333/4634178513014496 [2]语言能力的一种 https://shadowquark.github.io/%E8%AA%9E%E8%A8%80%E8%83%BD%E5%8A%9B%E7%9A%84%E4%B8%80%E7%A8%AE/
陆陆续续看过的一些别的观点~感觉我的问题其实漫无边际，而且为了说清我的想法，我又啰嗦了。 :blobcatnotlike: 但是，感谢你参与讨论~
2021/09/25 08:08 1.6 @zhichi03 哇，第二篇好长😂看了一半（且跳过不太懂的佛教的东西），感觉是在说思维能力、描述思维的工具以及语言这三个东西，以及不明确它们区别的后果是嘛。 我感觉他讨论的关键是两点：
- 认识到对象和对对象的描述是两回事，会有差别；
- 认识到自己讨论/考虑一个对象所用的工具/方法是什么。 思维、描述工具、语言，这三层都可以套到这里。所以，似乎有点偏？……
回到主问题上，我感觉「简洁」、「深度」和「准确」三者没法同时保证（我感觉这三个词不够好，但希望大概传递我的意思了），大概算是个「不可能三角」（？）。教育/学习就是在提供更多的基础知识，以便能用简洁且准确的词来描述，以此来提供更深入讨论的可能性。 所以按这个思路的话，方法就是让更多的人掌握更多的知识/概念，或者它们对应的思维模式/刻划的对象。 我见过的另一种也管用的思路就是放弃「一次性」这个目标，而用多次反复的描述/灌输/论证/佐证来说明事情。这样会失去「准确」，但读者（如果愿意多次去读不同的篇目）可以在多次阅读中逐渐掌握对应的知识/概念。 在我的经验中，似乎科学、教育更喜欢第一种，而人文社会类的更喜欢第二种。
2021/09/25 13:48 1.7
【随着讨论的深入，俺只能按有限的知识储量一点回了】 @renyuneyun 感觉主问题已经变了两次主体了😂，先说主问题吧「如何正确无误地表达自己的意思？」
我认为，输出方和输入方至少要建立在有相似的基础知识上。但这个问题的潜在条件，即对输入方不做太多要求，只让输出方学习 「超越自身现有储备量的描述方法」/「掌握更多的知识/概念，或者它们对应的思维模式/刻划的对象」来正确地表达意思。
关于「简洁」「深度」「准确」这个三个词(我也想了半天试图找出更合适的词……otz)
我感觉这是三个维度，做事的时候完全可以选择一个，二个或者是三个相结合，当然难度也随之增加。比如，人们一直追求的「用通俗易懂的话语讲明一种复杂的概念」的能力。
值得注意的是，我们讨论的「简洁」是浅显简单的意思吗？还是和简明扼要是一个意思？我想说的那种简洁，好比在数学的各种证明方式中，找到最精妙的证明方式。在文学层面上讲，「春风又绿江南岸」的绿就是我想表达的追求的简洁之境，但用「简洁」似乎不能表达这个意思了，应该同「大道至简」的「简」。
而寻找这种「简」，是否就是在追求「深奥」与「简洁」的统一呢？这是否也表示，我们自身需要不断锻炼自己的概括能力？也就是能够快速从复杂资料里面提取核心，抓住重点的抽象能力呢？
写到这里，越来觉得对于主问题的概念、范围应该有一个准确定义才行。不然，因为人对概念的理解不一就会导致不同的走向。这就是「准确」的维度吧。
再说那篇博文，我看了好几次也不太懂他的意思，但是看到你对那篇博文的理解，我勉强有点懂了，我先消化一下……还不敢立刻进行讨论
2021/09/26 05:45 1.8
@zhichi03 我说的「简洁」只是「长度短」的意思。「简明扼要」是在简洁以外还占了准确或者深度（？），有点可遇不可求的感觉。「浅显简单」则是放弃深度。你举例的「绿」则是简洁和准确的整合，同时有一定的深度。 （用词不一定好，但意思大概表达明白了。） 所以，在这个角度上，大道至简的简其实就是长度短，但巧在短的同时可以有深度（「大道」）。但我感觉，这样的例子往往都在「准确」这个角度上有所缺失。比如《道德经》的诸多篇章/句子，简洁确实简洁，深度上也确实很深刻，然而歧义也实在很多，可以有各种角度解读（失去准确）。 鉴于语言只是工具，按理说只有非常偶然能见到三者统一的例子，而且这应该还和语言背景有关——辞汇本身帮我们完成了「简洁」，而这些词又是前人花费大量成本定义/约定好了的，且我们在社会背景/传统文化中潜移默化地学习到了。 所以，我其实还是觉得三者无法普遍地达到，而只能在特殊场景下达到。自己的能力可以锻炼，可以改进，但应该是有个极限的，而这个极限就在这里。
或者也有另一种以数学为代表的方案：简洁、深度和准确都达到，但代价是需要花费时间去推理。
2021/09/27 01:55 1.9
@renyuneyun
嗯，我赞同你所说的「这三者合一无法普遍地达到，只能在特殊场景下达到」的观点。但是不太赞同「非常偶然的概率」和「个人能力存在极限」的观点。
我理解的个人极限是指人可以趋近追求三者合一，但是却无法达到合一的境界(即不能取等号)。所以我认为这个否定的观点有点消极，我个人是比较相信人可以追求并且达到这样的境界(可能我们对这三者合一的要求太高了)，而且可以不断积累经验和方法，来增加概率的。
我没有太明白「语言是工具」的意思，一门语言难道不正是因为使用群体的努力才逐渐完善的吗？即使是借了文化背景和前人成果，但是当代人也会有进一步的创造和发展呀。
此外我之前的「简洁」并不只是「长度短」的意思，是指减去累赘、冗长所剩下的东西，即不多不少的那种状态。这个意思感觉不太能用「简洁」表达，是我表意不准(｡ŏ_ŏ)
我感觉观点没有什么大分歧，只是对于三者合一的存在性可能还有点不同看法(如果我正确理解了你的意思)
如果容我小结一下……我们讨论了主问题涉及的三个概念的定义，能不能三者合一，主问题的方法论：学习、积累。
2021/09/28 05:11 1.10
@zhichi03 嗯嗯是的。不过有个小地方理解似乎出错了：不是「个人能力存在极限」，而是「交流」本身导致了存在极限，而且这个极限是客观的，无法通过个人对自己的训练而超越；在这里，这个极限导致了三合一不可达到。就好像分布式系统中的CAP定理划定了一个原则，无论我们怎么改进技术更换方法，都无法绕过它，无法同时达到CAP三者；或者物理上光速就是信息/事件传递的极限速度，无法超越。
有极限这事是挺挫败的，但既然物理世界会有极限，没道理人类交流/思想没有极限。而这种事在现在最流行的个人主义世界观中，似乎是不可谈论的，所以不太见到表述。 当然，我也没有切实地「证明」这个极限的存在，而只是尝试发展了自己的想法到很远，发现似乎存在这个极限。。。
2021/09/28 16:56 1.11
【越写越长……otz】
@renyuneyun
多谢解释，果然是我理解错了！现在我明白了，你之前说的「极限」是指「交流」这个行为存在某种限制，以及「语言作为一种信息载体，尤其是我们所提到的有限长度的文本，其所载信息量也必然是有限的。」
而我们之前讨论如何追求「简洁、准确、深度」，完全可以从 思考文本长度和信息量的最优搭配，以免过载产生混乱 这个角度来考虑了。最优搭配是需要技巧的，通过学习和应用不同的表达方式来进行实践，选择和改进。
我查了一下香农定理，按我粗浅地理解，就是某种东西是受到各种因素的限制(？) 比如数学里面的函数，因变量和自变量之间存在关系，对函数求极限也必然会受到变量取值的限制。 经济学也有一个默认的假设，即资源是有限的。 虽然没有证明，但仅凭我有限的人生经验模糊地感知到，人与人的交流必然也存在一个极限，就算无法讨论出极限是什么，我们也可以知道人与人的交流必然受到某些因素影响，比如 性格、偏好、理解能力、知识储备……还有一点就是，如果我们相信某种哲学「世界上没有完全相同的两片树叶」，不一样的两个人的交流结果必然是「高度相似」，但不是「绝对相同，一模一样」。(这个观点可能太浅薄了，应该属于不可知论啥的，我也不太懂，希望能表达个大意(´;ω;`))(我们就假设不可知吧……)
这时候，我回顾了一下那篇「語言能力的一種」的博文(https://shadowquark.github.io/%E8%AA%9E%E8%A8%80%E8%83%BD%E5%8A%9B%E7%9A%84%E4%B8%80%E7%A8%AE/)
断章取义摘录一些段落语句，大概也可以佐证(哈哈，希望作者别生气)「交流本身存在极限」 这个观点：
「甲向某乙作了某個陳述，某乙實際上會和自己交流一番，然後得到了一個對該陳述的理解，接着可能有多種情況。第一是某乙的理解就是某甲想表達的。第二是某乙的理解呈多樣性，他無法確定某甲想表達什麼。這時某乙可以選擇和某甲進行進一步的交流和確認，也可以依照個人喜好選擇一種理解。第三是某乙和自己交流出的結果，完全不包括某甲想表達的含義，但是某乙意識到了自己可能沒有理解某甲的表達，故而進行了進一步詢問。第四是某乙完全沒有理解某甲想表達的含義，但是通過『自己和自己交流』得到了一個隨機的含義，並且認定這個含義就是某甲想表達的了。」
这四种情况皆可以一窥人际交流的复杂情况，无法控制好各个的变量，更无法回归「如何正确无误地表达意思」这个问题了。
再看看博文里面的这段
「一個人可以既『反對包含兒童色情的音像製品』也『不反對包含兒童色情的音像製品』，因爲兒童色情的意思可以變化。衆所周知，自然語言中的詞彙本來就不是有單一精確含義的。事實上，兒童色情還是相對意思清晰的詞語，如果改成平權、民權、自由、民主，結果可想而知，這些詞的界定不是一種兩種，而是許許多多種，甚至很多人腦中就從來沒有一個界定。
正是精選所得之名詞的模糊性，給予了製造輿論者妖魔化異議者的廣大空間，最終以此佔據道德高地、獲得輿論優勢。」
看到你说「民主」这个词在不同语境显得不准确，我突然意识到，我们虽然在追求语言的准确性，但是换个角度，语言的模糊性也是很好的，正如这篇博文里面举的这个负面例子，故意模糊名词，可以巧妙地达到某种目的。比如文学里面的「雾里看花，水中望月」；「花非花，雾非雾…来如春梦几多时，去似朝云无觅处」也是极美的境界了。
2021/09/30 06:11 1.12
@zhichi03 是的，我举香农定理就是想说这回事。一些行为在给定情况下有客观极限，而「给定情况」经常是客观的，不以人的意志为转移的（比如信道本身的特性）。
我赞同「高度相似」这个结论。不过我觉得这不是太了不得的事情，只要足够近似就可以了。就像我之前在另一个嘟文中说的：用概率和统计的角度看世界，而不是绝对的二分。
正如你所说，有些场景下，模糊确实有其独特的美感，没必要一切都那么精确（所以我很喜欢文言以及古诗文）。但同时，我依然认为在有必要且可行的情况下还是要尽量追求精确，尤其是在讨论社会和政治话题的时候。因为讨论这些话题的时候基本都意味着我们希望看到改变，向着我们理想的方向改变。但模糊性在这里很可能意味着自己并没有仔细思考自己的理想是否真的有那么好，或者自己是否为了一个词附加了太多没有意识到的原本属于其他概念的好处，同时忽略了它们的代价（乃至冲突）。
1.12.2
@zhichi03@b612.me 接上文😂 写了删删了写 比如这个儿童色情的例子，我觉得例子挺有意思，虽然和他的前文联系不紧密。这个例子很明白得说明了用词不精确带来的直接问题，以及它在社会议题中的后果：许多人并不很明白自己所维护或反对的对象是什么，而只是对一个词语激动，这就导致他们不会考虑异议者说的是否「有道理」，而只会用很基础的感觉进行判断。 这就给了许多人达成自己目的的一个很好切入点。以我自己的经验，相当多社会议题都会向固定的几个词上靠，无论这个事情究竟是大是小，是必然是偶然——小事要说大，偶然要渲染成必然。 一个典型例子就是民主这个词，许多人都被训练地有条件反射：要么觉得它好得不得了，是万能灵药，不可反驳；要么觉得它坏得不得了，是万恶之源，不可讨论。然后在此之上，将它或它的反面绑定到某个政府上，对发生的一切都归因到这上面——「发生xx都是因为民主/不民主」或「因为民主/不民主，所以xx无法/可以改善解决」。
然而跳出去看看，这类争吵对于「解决问题」而言都是无效的，而且所涉及的词本身很可能也不是问题的核心或不能带来想象中的结果。
2
2021/10/01 24:33 2.1
【出大问题了。。。我写了半天把自己绕进去了。】 @renyuneyun
首先，我们是否赞同「真理的唯一性」？当我们讨论一个观点，我们是不是必须寻找一个绝对正确的前提作为出发点，来保证我们思维体系的正确性？ 基于一个正确的前提，我们可以进行逻辑论证，一步步推理得到衍生的正确观点。 还是拿数学举例，我们可以用多种解题办法去算出答案，「多种解题方法」对应的是我所说的「高度相似」，而「答案」是「正确的、唯一的」在这个例子中，我们是必须认为答案是唯一的，即不是错，就是对。如果我们认为答案不是唯一的，即否定「真理可以由推导得出真理」，那大前提就崩了。
所以，我们讨论的主问题「如何正确无误地表达意思？」这里就是我们默认了「正确」这个前提是存在的。 虽然我们后面承认了「表达」的形式有限，比如写作、语言存在限制，所以我们只能尽可能地【准确地】表达「正确的意思」。这里就是指形式上「高度相似」，但是我们依然是以「正确的意思只有一种」为前提的。
所以我之前说，如果站在怀疑论的角度看，我们如果假设 「答案不唯一」，那么我们就永远无法正确地明白别人的本意，就走向了答案上「高度相似」，但不能「绝对统一」了。那我们对于他人意思的正确理解就永远陷在一个搁置的状态里面。
那么，当我们在谈论某些事情时，问题的核心显然非常重要，我们需要思考的是，问题本身是什么？
比如我们讨论「民主」，如果不同的人对于民主的理解完全不一样，且否定了可以正确地理解民主的涵义的可能性，那这就没法讨论了。
2021/10/01 07:21 2.2
@zhichi03 我觉得讨论「真理唯一性」的时候似乎已经跑偏了。因为我们讨论的是「想传达的观点」是否具有确定性，而不是「世界的本质」是否是稳定的（于是真理是唯一的）。我也跑偏一下先😂 我不知道是否讨论的时候是否必须寻找一个绝对正确的前提。这个东西似乎超过了人类已有的所有知识结论的边界。更何况我是学计算机的，不是学哲学的，不太懂这种形而上的讨论会产生什么。 我只知道，科学的目标是寻找绝对正确的东西，但科学不认为自己的结论一定绝对正确，因为科学追求可证伪性；基督教等宗教认为存在绝对唯一真理，且该真理不可证伪。另外，以前学过一个理论（似乎是本科时候马哲课的）我觉得挺有道理的，至少很实用：真理有相对真理有绝对真理，绝对真理很可能无法达到而只能接近，在此过程中得到的就是相对真理，但相对真理的「相对」不影响我们在适用的范围内使用它。 同时，对逻辑的学习，尤其是歌德尔不完备定理，让我对这个思路本身产生了一定疑问：如果我们的思维本身也是不完备的，即从正确的前提加以正确的推理步骤无法推导出所有正确的结论，那么我们是否一定要为了维护自洽性而放弃寻找额外的真命题的努力？
2021/10/01 09:21 2.3
【是我偏题了】 @renyuneyun
确实跑偏了哈哈哈，是我混淆了两个概念，并且把范围扩大了。 :blobcatmeltcry: 我也不是专门学哲学的，我还没有遇到学西哲的同学，也没有深入交流过，所以我自己的理解肯定有误，并且我还不知道误在哪儿了(也许一两年后我进步了，到时候我会来仔细修正今天的观点(•౪• )
翻了翻上面的讨论，一开始的主问题是「如何准确地表达自己的意思，让听众正确地理解」
这里的正确是「完全一致」，而准确是指「尽量相似」。 我们在后面讨论了交流是存在极限的，即我们无论用哪种方式，比如写作、聊天等等工具来表达自己的意思，都会因为工具的限制而导致不可能达到「完全一致」。所以我们可以通过不断的改进、学习、补充来找到表达方式的最优搭配。
啊然后话题就是从这里开始偏的……
大概是，我们向他人准确地表达了自己的意思后，如何来区分、确定观点的正误？ 所以这里引入了「真理的唯一性」，这里的正确就不同于上面的准确了。
下面的展开就开始往偏题之路狂奔了，，，😱(而且超出了我的熟悉领域，所以不仅狂偏而可能狂出错了。。 :blobcatnotlike: )
值得注意，我们再回顾一下之前我们讨论的解决主问题的办法，即不断学习，改进。
而这个方法论所持的哲学角度，就是你所说的科学的哲学立场「科学的目标是寻找绝对正确的东西，但科学不认为自己的结论一定绝对正确，因为科学追求可证伪性」
相当于，我们知道有一个绝对正确的东西存在，我们通过各种观察实验，把这个东西找出来。这是否建立在「经验」的哲学角度？
而在哲学的诸多流派中，如果我们赞同康德的「我们正是盼望有一种关于对象的先天知识，对象向我们呈现之前，就确定了某种关于对象的东西」，所以他引入了「先天综合判断」乃至后面的「先验」等等等
(这里已经超出我的能力范围了，我还没有学懂，不能再写了。。。但是我举的这个例子就是想说，当我们的观点所秉持的判断标准不一样时，我们就很难达到高度相似，也很难真正地达到统一)
至于马哲关于「真理」的观点，我还没有学懂，但是可以摘抄一下它起源的黑格尔的对「真理」的观点，黑格尔的观点俨然与康德又不一样了「黑格尔的逻辑学体系是范畴的圆圈式运动，这个体系的真理不依赖于起点，它存在于从起点到终点发展的全过程。这是一个由贫乏到丰富、由低级到高级、由片面到全面的发展过程。哲学体系通过这样的动态过程被显现、描述和证明。」
啊，这里已经有三种对「真理」的理解，我不再写神学的真理了。。。我们可以看出，如果我们对于「真理」概念的理解存在偏差，那么就很难得到一致的理解。关于「真理」，也就是「存在」的争论没有休止，而在诸多争论中，我们必须也只能认同一种观点，从概率和统计是解决不了这个问题的，因为概率和统计的角度已经自带立场了，站在科学的立场上了。这就是我想说的「真理的唯一性」，不过这里确实和主问题的「正确」不再是同一个概念了。
((*゜Д゜)ゞ” 上面的哲学相关讨论就是我的全部偏题发言，感觉偏题好远了，已经超出我学范围了，我愿意当个听众，但不敢随意妄言啦。
2021/10/05 05:27 2.4
@zhichi03 我感觉你对哲学的学科知识比我多😂 我对哲学的态度是够用为主，适当探索更多但不追求——我还是觉得要有准确认识才行，所以感觉学习它们需要的时间太多了，超出我能负担的。我喜欢归纳推理推广，形成了一些想法，但没能去学习这些理念究竟叫做什么。 所以对康德，对黑格尔，甚至对马克思，我都不能深入讨论，因为我知道我不会。我提到马哲，是因为至少上过课，而且在这个话题上，其理念和科学的理念也比较相近，我有大量的经验，更好把握它的含义和效果。 我稍微解释一下前面的说法：我提到概率和统计其实是为了说「分布」。这个思路来源于机器学习，里面大量使用概率和统计的理念。其中一些方法会使用分布函数来刻划知识。而我想的是：为什么一个概念必须是一个确定的点，而不能是一个类似分布函数的存在？ 我本来写了一小段来论述，但发现不知道你的背景，所以不知道要解释到什么程度……我们这就遇到了深度和简洁的矛盾😂 我理解你说这里预设了科学的立场，我猜你是想说一般认为科学只是一种哲学。但其实概率和统计算不算数学是有争论的，而数学又不是科学（词）的核心意义。当然我对哲学科学关系了解不够深……
2021/10/05 06:23 2.5
【提到了机器学习，我再去看你提到的康德和黑格尔哲学，这让我联系到了我以前的一个想法。】
@zhichi03 当然，我们需要先假设你提到的这两句话可以适用于一致的对象，比如都在讨论「正确的概念」。看起来这个应该没问题。 机器学习的核心理念由贝叶斯公式刻划，其包含的四个部分中P(A)是先验，P(B|A)是客观观察数据本身，P(B)是数据收集的分布（和A无关），而P(A|B)是我们要学习的后验（分布）。 在机器学习中，先验分布是需要我们去挑选的，包含分布的类型和分布的参数。后验分布的类型则是需要根据数据和先验共同决定（由数学规律规定），但后验的参数是学习过程学到的，而非人工指定的。（不然机器学习就没意义了。） 这样，这个描述似乎近似康德的理念，即先验的设定会影响后验。
（遇到500字限制，下接……） 2.5.2
然而机器学习还有另一半，那就是怎么去「学习」后验的参数。这个过程的基本原则就是在给定了上面所有信息后，寻找一个后验分布的参数，使得它可以最好地拟合数据。 其中一个泛用的典型是梯度下降法，即设定一个初始参数（值），然后去拟合数据，然后根据和数据的差别（梯度）去计算一个修正值，然后调整参数（值），不断重复这个过程。机器学习中，一般会随机设置初始参数值。
这时候就联系到黑格尔那部分了：这个学习过程就是黑格尔所说的「发展」过程，而且随机的初始值正是「不依赖于起点」这回事。
如果上面我对康德和黑格尔这两段话理解没问题的话，那么机器学习这个例子正好统一描述了两者，且有数学的严格证明确保一系列属性。 当然，我不知道他们有没有冲突之类的（但我知道一些哲学之间有冲突），但我知道前面描述的机器学习过程很简化，其中有几个很重要的细节会极大影响整个过程和描述的合理性。
2.5.3
一个最相关的点就是我默认了梯度函数是个凸函数。这个涉及的问题就是中学数学的极值和最值的问题——梯度下降能保证找到极值，但极值不一定就是最值。 如果是凸函数，那么极值就是最值，没有任何问题；但假如不是，那这个学习过程会在梯度为0的时候达到极值这个局部最优解，且由于周围的梯度均是负的，不会再次修正参数，无法离开这个极值，于是无法到达最值 这个全局最优解。 从这点看，「起始参数」也不是完全的无关。但目前似乎没有什么好的理论来挑选起始参数，只能通过再次随机来换一个碰碰运气；或者选择其他改进型的学习方法。 另外，既然先验的选择本身也会影响这整个过程的速度或特性，那么理所当然地，也有一种选项是调整先验分布，然后重新进行这个过程。
这种局部最优的不完美，或许可以类比为他们哲学的冲突根本原因？
另，梯度下降法可以看插图，能有更直观的理解。比如维基百科插图，比如这里的第一张图 https://blog.csdn.net/qq_31573519/article/details/103723945
3
2021/10/01 24:51 3.1 啊 @renyuneyun
不讨论刚刚我发的乱七八糟的观点的话，我觉得我们已经从这个问题讨论到「无法正确地理解别人的意思」的后果了，就拿「民主」说吧，很惭愧，我至今都没有建立对民主的准确理解，因为我在学校里面没学过，私下我自己也还没有自学这个概念……
对我这种纯种中国人而言，我感觉我理解的更深刻的一种复杂概念就是「爱国」。 国家是什么？应不应该爱国？怎样才算是爱国？但凡对于一个复杂概念所包含的维度的理解有一点偏差，可能都会与异见者发生冲突。 所以我觉得，正确理解别人的意思真的非常重要，而这无疑需要保持一种不断学习，不断积累，平和的心态。不过这些都是方法论的后话了。 首先要还是要意识到这个主问题的存在，这又扯回来了，如果我们无法认同「正确无误地表达意思」这个论点的存在，我们就无法意识它的重要性，我们也无法进一步讨论方法论了。
2021/10/04 19:29 3.2
【有事耽搁，前两天没回完。现在续上】
@zhichi03 其实我从来没见过统一的民主概念——最接近统一的有两种：1. 「人民做主」的简称；2. 选举程序及相关其他制度。或者说实质民主和形式民主。 其实在中学是学过民主的概念的，只不过是按第一个定义走的（中国近现代史）；也讲了古希腊的民主定义和近现代西方的民主重新兴起（世界古代和近现代史）；在思想品德/政治课上学了我国的民主程序。 第二个概念在现代的欧美比较流行，政府和媒体都是按这个走的，毕竟「程序」比「实质」更好讨论。欧美认为我国有独立其外的一党，人民代表大会是橡皮图章，所以不是真的民主。然而欧美本身也有区别和矛盾，如英国没有三权分立，只是司法独立，但美国宣传的理念是必须三权分立🤪 而且古希腊（雅典）人认为选举是反民主的，但当今西方认为选举是民主的核心……
从这个词的启发来说，我觉得学习他人的定义是一回事，自己暂时形成一个定义也是一个可以接受的事情——别人的也不一定是最合适的，尤其是社会学领域，涉及了各种意识形态争端和隐藏目的。到时候如果发现自己定义错了但理念本身没有矛盾，只要再新建一个正确的定义，然后给自己的定义重命名就行了。
2021/10/04 02:14 3.3
【学到了】 哇，感觉被好好地科普了一下民主的基本概念，这正是我所欠缺的东西😝
想起来了，确实在初高中学过第一个中式民主和民主程序，但是后来在网上接触的概念、话题好像都是在讨论西方的民主，心里也不自觉的把这个定义直接等同于第二个概念了😂 而且也没有细想过西方的民主还可以细分
这样看来，我觉得这些民主概念都自成体系、各有逻辑。而我由于自身和环境的限制，对很多东西都是只知其一，不知其二，连「暂时形成的定义」也没有~这样的话，也很难判断事情的正误、好坏，那确实得采取最靠谱的办法就是慢慢地学习知识，梳理归纳了。不过这样也很容易误入歧途😱
感觉没啥要讲的了，我之前看到我的某本教材上也说了一些关于改善人际沟通的建议(这还是那个主问题吗，魔改太多了) 除了不断学习以外，保持积极的沟通态度也很重要。
这就要再次谢谢你多次耐心的回复了，真的是很涨知识的一次愉快沟通~希望没有给你添太多麻烦
2021/10/05 07:36 3.4
【感谢交流呀】
@zhichi03 确实容易被人带偏😂 我就被带偏过，然后如你可以想象的那样，觉得某些个国家就是地上天国，也觉得某些个国家的一切问题都是它的体制的问题，而解决这个问题只要照搬另一个国家宣传的东西就行。看起来毛象上很多人也处在这个状态下。 但我觉得，只要先有个预防针，不至于用误入歧途这么严重的词😂 回过头看，主要问题起始在于「激动」和「自大」。只要不盲目自大地觉得自己学到的东西一定绝对百分之百是正确的，以及其他人/组织/机构一定必须就要按照自己说的做，那么即使偏了也没什么，之后再绕回来就好了。当然，中二时期的人很难避免这点……
看下来我也说了好多无关的东西😂 我觉得讨论得很愉快，但经常有事想分开回，但又觉得不太好…… 希望没觉得我瞎扯太多。尤其是涉及哲学的部分，我的理解很可能有问题，但真的不是故意要错的。
2.6
2021.10.06 19:09 2.6
【一些补充】 @renyuneyun
我感觉我之前的回复，关于机器学习里面的哲学讨论说的太含糊了。主要是因为我既不懂哲学，又不懂机器学习，所以没办法说清楚😭 唉…
如果可以的话，我们可以搁置一下这个讨论。等以后我懂了一些基础概念后再来讨论这个话题，应该会比今天好很多😂
下面是我的补充：
先说「机器学习」吧，先验分布需要人为地选择类型，我不清楚这个，我只能按照我对概率论的理解来尝试举个例子(你觉得这样行吗？)
比如，我们为了分析这次期末考试分数，我们选择了正态分布。但是，为什么要选择正态分布？因为我们是根据经验得出，考高分和低分的人都比较少，而中间分数的人占比多。
那么，为啥要依据这个经验呢？这个经验是不是源于我们对生活规律的观察呢？ (如果我们承认这是经验，那么我们应该能够察觉出了机器学习里的哲学立场和经验密不可分) 我们真的确定我们对于事物的认识就是正确的吗？
「科学研究的顺序有两种：一是从简单到复杂的综合，一是从复杂到简单的分析。…数学中的研究对象是同质的，这两种方法是可逆的。而在形而上学关于因果关系的研究中，终极原因是无限的上帝，被造的事物是有限的，原因和结果是不同质的，处于不同系列…形而上学的方法首先是分析，寻找确定的第一原则，然后再运用综合，从第一原则推导出确定的结论。」
这个「机器学习」里面的先验和康德那个先验其实是不一样的。 我来举个例子，柏拉图有个著名的洞穴假说「有一群人世代居住在洞穴里面，而洞穴里面有一面墙，墙背后有火和雕像。
洞穴里的人在墙的一面，只能看到火光将外部世界中的雕像投影在洞穴的墙壁上，洞穴里的人都以为眼前晃动的影像就是真实的事物。
直到有人第一次看到了墙背后的火，经过适应，他终于能够分清雕像比影像更真实，影像是火造成的投影。于是他不顾疼痛，逼近火光，然后走出了洞穴。
于是他看到了阳光下的真实事物，再次眼花缭乱，最终，他适应了阳光。先看阴影，再看水中映像，进而看事物本身，再看星月，最后直接观察到了太阳。」
在柏拉图的观点里，洞穴外的自由人看见的是理念，他的观看是知识，获得知识的渐进过程相当于借助「阴影」和「映像」的数学推理，以及逐步上升的辩证法，最后去认识到最高原则和万物本愿－－太阳。
也就是说，「真实」本身很难被直接观察到，我们究竟看到的真实的映射，还是真实的映射的映射？我们的经验就是正确的吗？
机器学习是科学的范畴，而康德和黑格尔都是另外的两个体系，这三个不属于包含的关系。
(先写到这里😭我说的绝对是有错的，唉。。。)
2021.10.13 24:03 2.7
【补上回漏掉的】 @zhichi03 嗯嗯，我对康德等的理解不排除是完全错误的，毕竟我没有足够的相应知识和辞汇量（？）。 机器学习那个，「选择正态分布」确实是根据经验，但公式告诉我们的是需要「选择一个分布」，没规定是哪个分布。换句话说，选择具体哪个分布的行为是根据经验的，但「需要选择分布」则和经验无关，而且「分布」本身的特性也和经验无关。而如果说数学公式也是经验的一部分话，至少这个经验和「选择正态分布」的经验不一回事。（且同时，这样似乎一切就都是经验了，包括哲学？） 如果那段形而上学相关描述是在解释康德的先验的话，那么确实两者有区别，但两者区别似乎是在如何使用上，而非是本身的特性不同（描述方法不同倒不重要）。不过这样我去将它和机器学习这边联系起来确实似乎不太合适。
至于柏拉图洞穴假说那段……抱歉我没看懂它和康德先验的关系在哪。这段在我看来，主要是在解释「认识手段影响认识」所以「要承认认识的局限性」以及「要尽量改进认识手段」，和科学理念及行动高度一致，也和「相对真理」和「绝对真理」的理念高度一致。你下面也是在讨论客观现实和人类/个体认识的关系，似乎我理解得没问题？
4
2021/10/06 24:55 4.1
【延展的话题太多了，让我捋一捋~】
@renyuneyun
(超－－长－－预－－警－－！) (俺下次一定精简字数(拖走))
1.主问题「如何正确无误地向他人表达自己的意思？」
我认为我们对此的相关看法已经趋于高度一致了。但我可以在我们的总结上再做一个补充，我们之前的讨论其实默认了输出方和接收方都保持着积极沟通的态度。
怎么给「积极的沟通态度」下一个准确的定义呢？一时半会我只想到一些琐碎东西，比如耐心沟通，多次论述和修正观点，可以激烈讨论对错但不人身攻击，不要固执己见，不要强加于人……等等等 (啊，缺乏简洁的概述能力，希望你不要介意😂)
在此基础上，双方再来讨论交流，可能会更容易一点吧~
2.偏题之后的新问题(怪我😂)以及一些例子
新的问题「我们在理解了他人的观点后，如何判断观点的正误呢？」
这个问题的难度就比主问题大了很多，依我愚见，这就是个哲学问题。正如我之前所说，我是个哲学门外汉，许多观点还是错的，继续讨论哲学中「正确的概念」已经超出我的能力了。然而我先跑题跑了这里，只能在硬着头皮再说几句了。 (以下可能都是胡扯，请随时找错😭，我尽量引用别人的东西)
我之前确实想说，科学与哲学的关系密不可分(这里的扩展材料可以详见赵敦华的《西方哲学简史》第十二章😂)
「自然科学动摇了神学世界观，为新哲学诞生开辟发展空间…近代哲学的中心问题是认识论问题…“认识论转向”不是依靠自身的逻辑、靠思辨推理出来的结果…自然科学是实验方法和数学方法的结合，然而这些差别经过哲学放大后，便成为经验论和唯理论的分歧。
唯理论者无不推崇数学的方法，把天赋观念作为知识的起点，把必然真理作为知识的目标，把观念的内在标准作为真理的标准。 经验论者则把实验科学作为知识的模式，因此提倡实验和观察，把经验作为知识的来源，重视或然真理，把观念和经验的符合作为真理的标准。
经验论和唯理论都属于理性主义…认为知识的确切的真理是在确切的基础上按照正确的方法构建出来的；都从简单的、无可置疑的命题出发，使用分析和综合的方法，对整体与部分、原因与结果的关系进行探讨。」
不论我们讨论数学，还是概率论(我以为概率论是数学…？)，或者是统计学(统计学算是实验科学吧)，包括「机器学习」这个具体的例子，我也认为它属于科学领域，它所持的科学立场其实是哲学的一种。
黑格尔在《哲学史讲演录》中是这样说的：近代哲学的出发点是古代哲学最后达到的那个原则，即现实自我意识的立场；总之，它是以呈现以自己面前的精神为原则的。…独立的思维在这里与进行哲学论证的神学分开了，把它放到另外的一边去了。思维是一个新的基础。
(说实话，我真不太懂黑格尔这里说了啥。。。但是应该能够看出，他所说的哲学观点是与科学所持的唯理论和经验论不一样。 。。 在哲学史上，哲学与科学的密切结合也出现了更多的流派，无数的争论当中，我们到底选择什么？ 不断地怀疑、质问自己现在的立场和理由？哲学似乎就是源于不断地追问。
我的理解是哲学＞科学，而机器学习里面所涉及到的知识并没有超出概率论、统计学……所以就算过程里面涉及到了人为假设，和多次的计算，我眼中觉得它也没有超出科学的范畴😂
「科学的经验是实验，而不是常识；科学的方法是归纳，而不是类比。实验的方法按照科学理论设计并限定感觉经验，具有目的性、选择性、可操作性、可重复性等特点，从而使经验观察结果能起到发现和证实的作用。」
(我读的商科，有上过几次机器学习的课…老师有讲过线性回归的梯度下降法…但是就和那种科普课差不多，我只接触过一丢丢入门概念😝 如果以后还要读研究生👀，应该会学这门课吧ヽ(*。>Д<)o (毕竟我还是个本科生呀(挠头)，所有课里面我学的比较扎实的就数学了…所以之前很多例子我都用数学举😭)
好！那么就扯到了最后一点，用我本人现身说法，如果我不被老师指导就按照自己的理解去学习某些领域的知识，确实感觉经常走偏。「误入歧途」有一点点夸张啦，但是走偏的学生积累了越来越多的错误理解后，自然就形成了错误的思维定式，不觉得有什么可改的也不愿意改，错过了某些时间节点，就真的错过了。而怎么不断地教育自身避免其误入歧途呢？这个问题嘛…其实我觉得我的老师们应该比我还关注这个问题
2021/10/11 01:36 4.2
@zhichi03 1 . 积极的态度的话，我觉得你下的定义和我的定义基本一致。我感觉没什么要补充的，这些细碎的东西是仅有的能表现在外的东西了吧，不然我们就需要读心术了🤔
2 . 神奇，我校图书馆居然有这本书……有空我去借本看看。不过就你摘抄的这部分看，唯经验论和唯理论是科学的两大方法，几乎所有学科都综合使用两者。然而这段话没有讨论数学本身属于谁，更没有讨论数学的源头。在我看来，数学的很多方向/领域，都是哲学思路的结果，所以数学更贴近哲学而不是科学。最明显的例子是逻辑，它的起源（命题逻辑）就是哲学讨论，它的推理方法也是依据不同哲学理念而来（比如自然演绎，或直觉主义逻辑），而且各种逻辑系统都是依据不同的哲学理念构建的（比如谓词逻辑到高阶逻辑这个系列是一种思路，模态逻辑又是另一种思路）。而各种抽象数学学科则是对已有的看似平常的数学理念进行抽象和泛化，并学习和讨论它们之间的联系或扩展。这些应该都不属于唯理论（至少按上面的定义），因为它们在考察的就是「天赋观念」本身；当然更不属于经验论。所以这么看，数学的许多讨论应该已经接近哲学的范畴了，只不过用了一类特定的讨论方法。
4.2.2
所以，有了这个认识，我觉得不能想当然地认为凡是使用了数学方法的都必然是传统意义上的科学（尤其是自然科学）。 我的认识是：数学的不同分支正是将更多的（有形或潜在）哲学话题变为符号化的话题/结构化的描述，进而可以使用数学方法研究它们。而当它们成为了数学（分支），那么之后就存在了在科学中使用它们的可能性——理论科学（如理论物理学）的从它们推导，或经验论的总结后用它们描述。这里「理论科学」似乎和「唯理论」有点像，但如果前面唯理论的定义合理的话，那么这里有很大的不同——不再是「天赋观念」。 所以如果一个学科（比如哲学）包含「提供对世界的解释」的课题，那么它包含自然科学（及工程等应用科学）；如果该学科包含「创建（所有）可能的符号化/结构化理论而不考虑它们是否能用来解释世界和世界以外东西」的课题，那么它包含数学；但无法判定科学和数学的包含与被包含关系，因为它们的任务不一样。
4.2.3
然后就是机器学习了……嗯确实是「统计算不算数学」，不包含概率。基本可以认为统计是独立的学科，只不过极其依赖数学方法。 以我学到的东西总结：机器学习≈数据+学习+模型≈数据+统计+概率+「认知」（？）+计算。 （当然我不一定完全对，毕竟我现在方向不是机器学习。但当时也是下了很大工夫去学它们的，所以应该差不了太多。） 数学是机器学习的方法，就像数学是统计学的方法一样。我前面的讨论只局限于数学方面的特性，并不怎么涉及机器学习的经验之类的。 然后……我就开始类比了。稍微广义一点说，将数学用在描述任何东西上，应该都是在进行类比吧——数学符号数学公式本身没有任何意义，只是一种描述方式且该方式不同于人类语言，然而特定学科对某个符号某个运算赋予了特定含义，且发现该结果恰好符合该学科的需求。 同样的道理，将数学理念用在/类比到哲学中，应该也是可行的——如果认为数学和哲学平级乃至超越哲学，那么该行为理所当然；如果认为数学属于哲学的一部分，那么数学应该抓住了其他哲学部分（？）的一些要点，只不过使用了自己的描述形式，那么这个数学理念或许是更深入的哲学理念的对应映射/投影之类的……？
2021/10/11 14:23 4.3
【见笑啦】 @renyuneyun
1 . 关于第一个「如何正确无误地表达意思」问题，我翻到了教材里面最符合我们讨论的人际沟通模型图。
附图补充一下~
2 .后续讨论多了好多新问题啊，大致梳理了一下
「理解了他人意思后，如何判断一个观点的正误？」 「在判断正误观点前，我们能够认识正误吗？绝对正确这个概念到底是什么？」 「科学中的正确和哲学中的正确是一样的吗？」 「科学、数学和哲学的关系是什么？」
我们现在主要在纠结最后两个问题，我觉得你的观点是「这三者是互相融合、各有体现的关系，三者有交集，并不是包含和被包含的关系。」而我之前的观点是「数学和科学是一体的，且这两者关于正确的概念是源于哲学，现在也属于哲学」，所以我后面翻了一堆的「唯理论、经验论」来佐证科学的哲学立场，但是由于我没学过，其实更像是为支撑自己的观点，从书里面断章取义了😂😂😂
哎呀……我觉得暂时可以打住了。因为问题超出我的能力范围了，我不能再继续讨论了。
(我知道我们还有许多零落的观点(比如数学的本质、机器学习)这些没有进一步讨论。我的本意并非是想简单粗暴地做个小结就收尾，只是我自己对于这些题目大多都一知半解，学的不多，更需要再学一些相关知识后才能形成自己的观点，所以无法像之前那样详细回复每个细节了。我认为上面四个问题是值得重点讨论的关键问题，所以单独列出来了。)
我先把档存好，等到我学有所得(大概需要半年到一年的自学入门)或者我能找到哲学专业的朋友请教一番后(有点难找)，我到时候再写一些自己的心得。你觉得这样可以吗？
关于赵敦华的书，我手里有mobi/epub的电子版，如果你需要的话，我可以在网盘里分享
2021/10/13 24:26 4.4
@zhichi03 好呀，之后再讨论也好。我也想要不系统梳理一下，写成文章发博客上。
我对哲学的认识/讨论最主要的障碍在于（在没有系统学习过多数哲学理念前）理解哲学涵盖什么…… 一个学科涵盖什么，我感觉基本上可以通过讨论这个学科的目的来理解。在我的认知中，哲学最初的目的是提供解释现实世界一切的理论，但现在提到哲学一般会排除「解释自然」这个目的，因为这个目的被划给了科学。但同时，由于人类也是自然的一部分，所以在关于人的事情的解释上，哲学和科学有所交叉，但哲学对社会、认知等方面更强势。换句话说，凡是在「解释」东西的理论，似乎都算作哲学？但从那些出名的哲学流派来看，似乎哲学又主要只是提供「认识世界/人生/社会的理念」（认识论？）？
科学有较为统一的手段来检验一个理论的正确性，所以有比较统一的理论；但哲学似乎没有，所以会出现不同的流派。这时候我就有了第二个问题：这个手段（方法论？）本身，以及关于它的讨论，算不算哲学的一部分？
但无论如何，我的看法是，在科学研究上，时不时就会遇到哲学问题——因为科学关于「自然」的边界在拓展（主要是涉及人的部分），涉及了原先由哲学负责解释的部分。
4.4.2
这个图看着很眼熟呀😂 去掉最下面的反馈部分，这似乎就是信息论的基本理念。（谁先谁后可以再讨论。） 或者我再大胆一点，将「发送者」和「信息」（=「数据」）调换位置的话，它也是抽掉具体模型的机器学习的训练过程。😂
我周围完全没有学哲学的朋友，所以期待你的后续呀。 图书的epub版，如果你愿意且可以分享的话，我很愿意先下载下来，然后有空了去看看。
要在其他地方加个联系方式做备用么🤪 我的在博客的个人说明页面有一些
5
2021/10/11 16:34 5.1
【看这个，我感觉我好像理解错你的意思了，补充ing】 @renyuneyun
我感觉，你的意思是「数学起源于哲学，但在后期发展中诞生了自己的学科语言，数学可以作为一种表现哲学、表现其他学科的形式。」
不晓得我对这一部分的理解对了吗？
然后我觉得你是想说，「既然数学只是一种形式，一种其他科目可以使用的工具，那它必然与其他学科不是包含的关系。 比如物理学、统计学、概率论都是使用数学的计算方法、逻辑推理，但其中还有其他学科本身自带的实践方法。」
所以你的论断是 在追求世界真理的前提下，哲学包含一切(这点是在讲哲学和科学的关系，我等下写)； 如果把数学当作哲学分析世界的一种工具(实际上我感觉别的学科也是这么用数学的……😂)，数学包含于哲学； 而数学不等同于科学(科学的分类有点多，物理学算科学的一类吧？就拿它举例吧)数学和物理学应该是有交集但不是包含和被包含的关系。
这下我的理解应该是对的吧？
2021/10/13 01:06 5.2
【嘛，数学……】 @zhichi03 嗯嗯，第一个差不多。不过我没讨论整个数学是否起源于哲学，只是认为数学的一部分领域起源于哲学。 然后，我认为它是一种形式，但没有必然认为它不属于其他学科。这主要是因为数学不同领域的起源不同，于是一些领域（或该领域的部分子领域）也许可以被认为属于其他学科。最典型的例子还是逻辑——逻辑源于哲学，形式逻辑也是哲学讨论的直接延伸，我知道哲学专业课有逻辑相关的课，但部分逻辑分支又主要只是数学应用。但有意思的是，一些分支/子领域的创建，本身就是源于一些特定理念，应当归属于哲学范畴——比如希尔伯特认为「所有数学结论可以通过公理化证明」，这个认识应该属于哲学范畴；为了实现全盘的公理化，他们创造/“最终”定义了形式逻辑和推导；然而最后由于哥德尔不完备定理的证明，发现这个哲学认知是错的；但同时，新的哲学认识又被建立。 所以这时候你应该说数学属于哲学？数学是哲学的子集？还是数学和哲学平级？似乎哪个都不对……
5.2.2
【感觉说太多了……最后补一点……附点呓语（？）】
@zhichi03 我的结论很有意思：即使认为哲学等于解释世界一切的学科，它也不一定完整包含数学。数学，尤其是抽象数学，讨论的不是我们这个世界的真理，而是所有可能的可以被数学化的真理——它们可能超越了我们的世界。 当然这里需要定义一下「世界」是什么……假如定义为我们的宇宙，那么这个结论很可能是成立的。因为关于无穷的讨论导致了「阿列夫数」的出现，而宇宙是否是无穷（阿列夫零）的本身就不一定能确定……
当然也可以认为这种讨论本身也是哲学讨论，也没问题。不过这时候「世界」该怎么定义呢？是要包含「认识」且规定「认识」大于「客观现实」么？ 但「认识」难道不是「客观现实」的一部分么？这最后还是回到了和集合论、形式逻辑一样的问题……自指涉的问题…… 或者，不认为「认识」是「客观现实」的一部分，或者至少「认识」的一部分超越「客观现实」？「唯心主义」大概就是/包含了这个意思吧？但总感觉有点循环论证的意味……
2021/10/13 15:58 5.3
@renyuneyun
我大致明白你对于这三者关系的理解了，但是真的太难概述出来了，好难讲好难讲😭，我勉强试试呢
＊＊＊＊＊＊ 你的意思是这样吗:
因为缺乏基础知识，我们不知道哲学到底是什么？假如把它当作一门学科，它的领域是在研究什么？(我也不晓得这个问题的答案)
那我们根据已有的经验猜一下哲学到底学什么，我们假定哲学的目的是「解释一切」，如果按这个目的，我们推出了哲学总括了一切学说…… (这样的话，这三者关系就没得讲了，哲学是万物之母了😂)
所以，我们又根据现有的别的学科知识和一些谬误发现，哲学应该并不是囊括一切。 在哲学史上，数学的逻辑虽然是起源哲学，但数学的某些部分并不包含于哲学。所以感觉是，数学的一部分是源于哲学，但又有一部分独立于哲学之外了。 在你看来，数学后期的某些发展，其研究的真理甚至超越了我们现处的客观世界。这时候，我们又要回顾一下哲学的范围到底是啥了，哲学是认识现有的世界，还是能像数学那样讨论更高维的未知领域呢？
(你后面说的哥德尔不完备定理，是不是在讲数学反作用于哲学认知的意思？这个我没学过，我就不乱猜了)
而科学的诞生与哲学的发展 (其实在赵敦华那本书里面有讲)，我也认同这点，哲学把解释自然的任务转交给科学了，相当于把这一块划出去了。 ＊＊＊＊＊＊
好难概括……不知道我是否正确理解你的意思了呢😂
但是💡
看了你的补充，我觉得我们现在的困惑是，我们没能给「科学、数学、哲学」这三者的关系下一个特别准确的定义。
就目前举的例子来看，我们更容易理解「科学」与「数学」的部分关系，但是我们不清楚「哲学」学什么，更没法回答「哲学」与其他学科的具体关系。 我感觉「哲学是什么」，「哲学与其他学科的关系」都涉及到了哲学的基础知识，要回答这些问题，必须去学点哲学入门……
嗯，所以还是先把问题放一放，之后再讨论吧🤔
那就先让我们抱着这些问题去自学吧~憧憬一下，如果能碰到哲学的专业人士被启发被回答就更好了~
西方哲学简史.epub(受系统限制，这个下载只能7天有效😭) https://we.tl/t-VtFPTxgiBE
(我应该向你发送好友申请了，这个我没咋用过，不太会弄)
(接下来的半年我比较忙，这次回复完了我上长毛象的频率可能就比较少啦，不过我会认真学哲学的~期待以后再多交流呀，(握手！))
你的很多学科知识都比我多，而且你文字的概述力和逻辑性也比我强多了，有些话是那个意思但我就没法清晰地表达出来。。。我感觉我了解到了很多新东西，也学到了很多，谢谢你这么多次的耐心回复呀~我很开心收获了一次快乐对话(≧◇≦)
2021/10/18 20:17 5.4
@zhichi03 嗯嗯，基本上是这个意思。我在最后补充一下歌德尔不完备定理，但除它之外基本就是这样了。前几天就下载了你的文件了，但一直没找到时间回复，抱歉啦。 Matrix上收到了。它就也是个即时通信软件嘛，类比QQ或者微信之类的就好啦，只不过以聊天组为基础而不是联系人为主。
很开心能找到人聊这些东西😝 期待下次交流。
哥德尔不完备定理是在讨论一个公理系统/形式逻辑系统能否同时满足「自洽性」和「完备性」。自洽性是说一个系统内部没矛盾，也就是不存在可以被证明/推理出的假命题；完备性是说一个系统下的所有真命题都可以被推理证明。欧几里德几何就是一种我们接触很多的公理系统：定义一些几何公理，然后在此之上推理/推导更多结论（即命题）。 该定理证明了，凡是蕴含了皮亚诺算术公理（可以理解为自然数的形式化定义）的形式逻辑系统，只要它是自洽的，那么它一定是不完备的——一定有真命题没法被证明。 （注意！不是所有系统，是「一些」系统，虽然很多。）
注：我一直没能完整阅读原始的证明，所以在一些细节上可能解释不够理想。但它的结论是非常确定的，我也看过别人优化后的推导，理解应该没有问题。
2021/10/18 23:37 5.5
@renyuneyun
刚刚我用「哥德尔不完备定理」和「哲学」、「数学哲学」搜了一些科普视频，看到了好多相关讨论。
我感觉应该有同期的哲学家讨论过这些问题了。我先不妄言了，我需要时间去自学 :blobcat3c: 等有收获了再交流呀~